Details item


AuteurEen "ontnuchterend" verhaal
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 13:56:30        

Iets om over na te denken dit ...

 
SVp
Sedert 18/06/2004
Datum : 10/09/2017 16:46:54     Homepage    

Iemand iets van geleerd ? Ikke nie ...
Decobiertjes zijn prima, niks mis mee. Tussen de duiken is het not done, maar verder prima.

Vraagje aan de tekkies : 58' op 28 meter met 4' trap, kan dat ?
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 17:08:16        

In dit filmpje (op 01:30) is er sprake van een duiktijd van 53' en 4' trap.
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 17:18:18        

Met decoplanner 3.1.4 en GF 20/85 zou er voor 4' deco de bodemtijd maar 15' mogen bedragen. Blijft dan nog de vraag wat de vorige duiken waren en wat hun surface intervals waren ... in het filmpje: dit was mijn 7e duik ...

 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 17:28:52]
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 17:25:07        

Met Vplanner 3.98, +2 conservatism 18' bodemtijd voor een deco net geen 4'
 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 17:27:29]
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 17:48:33        

Alle bovenstaande in de veronderstelling dat er geen deco gas werd gebruikt en op lucht wordt gedoken ... op 01:24 - 01:32 zijn er geen deco flessen te bespeuren.
 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 18:26:36]
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 18:12:58        

Hier vind ik een duikprofiel terug op dit zelfde wrak, bodemgas blijkt 31% te zijn

https://en.divelogs.de/dive/1395851&da=a

De bodemmix kon dus in het geval van het filmpje een 36% zijn, ppo2 = 1,368, Vplanner 3.98, +2 conservatism , 28,43,36 deco = 03:51

Maar dit dus op zichzelf losstaand van die 6 vorige duiken (waarover we geen verdere info hebben) ...
 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 18:25:49]
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 10/09/2017 19:06:58     Homepage    



Dit is het betreffende duikprofiel.

En weet je wat, aangezien Jackie zo open is over zijn ongeluk dacht ik, waarom het hem zelf niet vragen in plaats van te veronderstellen. Respect hoor, hij antwoordde meteen

Quote
mijn computer stond op 40-80 ingesteld.
Ik dook met 32%

 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 19:16:14]
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 10/09/2017 19:41:03        

idd RESPECT! Bedankt voor deze openheid! Beterschap Jackie!
 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 19:42:55]
 
Baksteen
Sedert 25/07/2005
Datum : 10/09/2017 21:13:25     Homepage    

Quote
SVp schreef:
Iemand iets van geleerd ? Ikke nie ...
Decobiertjes zijn prima, niks mis mee. Tussen de duiken is het not done, maar verder prima.

Vraagje aan de tekkies : 58' op 28 meter met 4' trap, kan dat ?


Decobiertjes na de duik ok ? Lijkt me niet. Das weer zoiets van iedereen doet het dus het is ok. Ja ik doe het ook maar het is niet 'ok' :-). Ik wacht normaal trouwens minstens een uur. Het is een risico. Net zoals een slechte conditie.

Het geposte profiel geeft 40 minuten op 'pak en geef' 26m. Met 32% geeft dat mij 6 minuten trap op 6 meter met 50/80. Ik zou persoonlijk in dit scenario een 12 - 9 - 6 opstijging gedaan hebben denk ik.
De opstijging van 6 naar 0 is zeker veel te snel.

Wetende dat het duik 7 was vind ik dat dit profiel conservatiever had mogen zijn. Is het daarom 'verdiend' ? Dat ga je mij niet horen zeggen maar er zijn wel een aantal zaken voor verbetering vatbaar volgens mij.

Wat ik hier geleerd heb is dat we gelijk hebben om super conservatief te zijn op ons opstijgingen.

Nog veel beterschap aan het slachtoffer.





 
[Laatst gewijzigd op 10/09/2017 21:38:22]
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 11/09/2017 08:29:34        

meer informatie: https://www.duikersgids.nl/actueel/1349-jackieo-de-film-van-zijn-duikongeval

mbt de hulpverlening:
- 14 uur na duik in de decotank pas ? waarom is er geen helikopter hem van de Lamlash komen halen ? besparing van 5 uur varen en bijkomende vermoeidheid.
- de "wandeling" van bed naar brancard ? bij zo'n inspanning gaat je hart harder pompen en dus gaat er nog meer geduwd/getrokken worden aan de bellen die je reeds in je bloedbanen zitten hebt ...

mbt het duikersgids artikel: "Dat is laat maar nog binnen de veilige limiet van 24 uur. " ik vind het een fout beeld scheppen ... hoe rapper bij de juiste hulp, hoe beter !

persoonlijke bedenkingen:
"We hebben de klachten te laat herkend waardoor de hulpverlening traag op gang is gekomen," aldus Jack. Of eerst ontkenning dat het geen ongeval kan zijn ? Mijn ervaring bij deco ongevallen is dat de meeste slachtoffers eerst denken dat het niks te maken heeft met een deco ongeval ... Oh ja, dat dacht ik ook bij het mijne ondanks dat ik deze ontkenningsfase al bij 3 andere gevallen herkend had !

Het is geen vraag of je een ongeval gaat doen, maar enkel wanneer !
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 11/09/2017 08:34:25        

Quote
Hans Hoogendijk schreef als reactie op duikersgids artikel:
Ik heb wel aan de ambulance gevraagd of ze direct naar Amsterdam wilde rijden maar ze wilde eerst naar Beverwijk. Verder is het een raar deco ongeval niet volgens het boekje waardoor ik en andere deskundigen aan boord niet meteen groot alarm geslagen hebben. Zij wel bij amc vertoning willen zijn. Voor mij nog steeds onlogisch geval die jack


Was DAN aangehaakt ? Zou de ambulance dan wel direct naar AMC gereden zijn.

FYI: zorgverzekering (commerciële bedrijven) beslissen in Nl echt veel over jouw zorg ...
Beverwijk: geen decotank
AMC: wel decotank
 
Peter
Sedert 09/04/2004
Datum : 11/09/2017 10:44:22     Homepage    

Wel Fiekes, ben blij dat ik blijkbaar niet de enige ben die deze bedenkingen heb ivm de gevolgde noodprocedure. Niet dat iemand zich persoonlijk schuldig moet of mag voelen. Ik ben er zeker van dat iedereen op dat moment naar best vermogen en inschatting heeft gehandeld. Enkel van de kapitein waarvan je mag uitgaan dat hij "een professional" is zou er misschien daadkrachtiger ingrijpen mogen verwacht worden, maar ja...daar spelen misschien ook andere elementen mee. En...hoeveel zuurstof neem je mee als je weet dat het vijf uur varen is om terug in de haven te geraken ???
Uiteindelijk kennen we niet alle feiten, dus : voorzichtig blijven met dergelijke beweringen...

Ik was jammer genoeg zelf een paar jaren geleden heel direct betrokken bij een zeer gelijkaardig incident op een duikboot in Frankrijk .

Ook toen had de ene duikverantwoordelijke zoiets van "dat kan niet en het komt misschien wel goed" en de andere zei "alles onmiddellijk in gang zetten".
Gelukkig werd toen zeer snel de enige juiste beslissing genomen. Dat heeft alles met inschatten mekaar vertrouwen en op mekaar ingespeeld zijn te maken.
Later werd door de betrokken artsen en specialisten bevestigd dat het hoofdzakelijk door het snelle en efficiënte ingrijpen was dat de betrokkene er relatief goed vanaf is gekomen, weliswaar met ernstige blijvende schade.

Ook wij hebben heel lang nagedacht over de mogelijke oorzaak van dat zogenaamd onverdiende ongeval. Ook wij hebben ons zeer lang de "what if" vragen gesteld.
Uiteindelijk komt toch de berusting dat niemand een kristallen bol heeft en dat duiken een risicosport is en -sorry voor de techneuten onder ons- geen exacte wetenschap met perfect voorspelbare gevolgen van bepaalde handelingen. Maw : niet alle effecten van het duiken op het lichaam zijn al gekend en/of voorspelbaar. Alle Buhl-en andere mannen hun berekeningen ten spijt.

Moraal van het verhaal :
* je denkt in dergelijke gevallen nooit te snel "het zou wel eens een duikongeval kunnen zijn" .
* indicaties heel goed leren herkennen en erkennen. Als er indicaties zijn, is er 99% van de gevallen "iets" aan de hand.
* Als er "iets" is, dan start je de noodprocedures en die moet je oefenen oefenen oefenen...
* niet rekenen op hulp/beslissingen van "duikprofessionals", maar zelf het initiatief nemen dat je nodig vindt.

Zeer veel respect overigens voor Jackie en zijn manier van verwerken door ervaringen te delen !


 
[Laatst gewijzigd op 11/09/2017 12:07:15]
 
roger
Sedert 22/11/2004
Datum : 11/09/2017 12:26:22        

Na zo veel reacties, wil ik er ook nog eentje publiceren:

1. Ik zie dat initieel bij het optreden van de symptomen O2 is toegediend, maar blijkbaar daarna is gestopt. Waarom ? Fles leeg ? Of is geoordeeld om er gewoon mee te stoppen ????? Ik dacht dat er O2 moet worden gegeven totdat een medicus de hulpverlening overneemt.

2. Inderdaad: duizeligheid, visusproblemen .... moet niet noodzakelijk het gevolg zijn van een deco. Kan ook het gevolg zijn van een barotrauma , bijvoorbeeld thv de sinussen, maar dat zou dan misschien ook pijn hebben gegeven en misschien zelfs nasaal bloedverlies.
En .... kan ook het gevolg zijn van een CVA/TIA helemaal niet gelinkt aan de duik, maar dan eerder aan de fysieke conditie van de persoon .... of eerder "gebrek aan fysieke conditie".

2. Alcohol bij, tijdens, voor of na de duik .... Tja, voor mij niet gelaten, maar weet dat ALLE algoritmen van ALLE duikcomputers en tabellen zijn gebaseerd op fitte, jonge militairen en niet op biopreen omringde semi-professionele, professionele, amateuristische of andere duikers met een bijvoorbeeld dan ook nog eens een leverbelasting, of duikers die medicatie nemen, of ... enz ...

Wie het schoentje past, trekke het aan.
Enne medische proeven zijn even belangrijk voor doorwinterde duikers dan voor beginnende duikers. Denk er aan: je lichaam is nog nooit zo oud geweest dan vandaag. Toch ?


 
[Laatst gewijzigd op 11/09/2017 12:27:10]
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 11/09/2017 13:52:26        

Inderdaad roger, die zuurstof miste ik ook ...

Peter, ik ben niet van verdiende of onverdiende ongevallen - niemand verdient het om te sterven, of erger in een rolstoel te belanden ....
Ik ben bij mijn ongeval echt gaan uitzoeken wat er aan de basis lag, en werd daarin gelukkig bijgestaan door een arts hyperbare geneeskunde. Ik weet dus wat de reden voor mijn ongeval is, en heb ook keuzes gemaakt ...

rollin, misschien dat ik ook een mailtje moet dichten naar Jackie ... omdat ik benieuwd ben naar antwoorden op mijn vragen, niet omdat ik kritiek wil geven ...
 
Peter
Sedert 09/04/2004
Datum : 11/09/2017 14:17:18     Homepage    

Quote
Fiekes schreef:
Peter, ik ben niet van verdiende of onverdiende ongevallen - niemand verdient het om te sterven, of erger in een rolstoel te belanden ....
Ik ben bij mijn ongeval echt gaan uitzoeken wat er aan de basis lag, en werd daarin gelukkig bijgestaan door een arts hyperbare geneeskunde. Ik weet dus wat de reden voor mijn ongeval is, en heb ook keuzes gemaakt ...


Fiekes, het zijn de termen die gebruikt worden hé, ik vind ze ook niet zaligmakend hoor. Gelukkig weet jij wat de reden was bij jou.
In het geval dat ik beschrijf tasten we nog altijd in het duister naar de exacte oorzaak, en dat ondanks maandenlange behandeling en onderzoek.
Slechts eén ding is zeker : de duik zelf was binnen alle denkbare limieten en volgens alle regeltjes. In die zin dus niet gezocht en dus niet verdiend.... En toch...de gevolgen zijn er...
 
Pressure Freak
Sedert 09/11/2012
Datum : 11/09/2017 14:23:09        

Quote
roger schreef:
...weet dat ALLE algoritmen van ALLE duikcomputers en tabellen zijn gebaseerd op fitte, jonge militairen en niet op biopreen omringde semi-professionele, professionele, amateuristische of andere duikers met een bijvoorbeeld dan ook nog eens een leverbelasting, of duikers die medicatie nemen, of ... enz ...



Helaas toont de realiteit aan de waterkant een heel pak biopreen.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 11/09/2017 18:43:10     Homepage    

Fiekes, ik heb contact met Jackie via Messenger en Facebook. Je kan hem een vriendschapsverzoek sturen. Zijn online naam is JackieO.

Het zou natuurlijk leuk zijn dat we de oorzaak kennen van al deze incidenten, maar ik snap dat soms openheid geen evidentie is.
 
stevenl
Sedert 18/08/2005
Datum : 13/09/2017 05:13:24     Homepage    

Heel goed dat hiern openlijk over wordt gediscussieerd.
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 13/09/2017 07:51:14        

Nog meer informatie in de onderwatersport van de NOB: https://files.acrobat.com/a/preview/fab16bf5-4d19-4bd3-969e-458ad04cd65a

met hulde voor Thijs Wingelaar !
 
Peter
Sedert 09/04/2004
Datum : 13/09/2017 10:02:58     Homepage    

Quote
Fiekes schreef:
Nog meer informatie in de onderwatersport van de NOB: https://files.acrobat.com/a/preview/fab16bf5-4d19-4bd3-969e-458ad04cd65a

met hulde voor Thijs Wingelaar !


Mijn respect groeit nog. Durven de analyse maken, hoedje af idd voor Dhr Wingelaar (en Jackie)
 
Luc Dupas
Sedert 09/04/2004
Datum : 13/09/2017 10:27:53     Homepage    

Quote
roger schreef:2. Alcohol bij, tijdens, voor of na de duik .... Tja, voor mij niet gelaten, maar weet dat ALLE algoritmen van ALLE duikcomputers en tabellen zijn gebaseerd op fitte, jonge militairen en niet op biopreen omringde semi-professionele, professionele, amateuristische of andere duikers met een bijvoorbeeld dan ook nog eens een leverbelasting, of duikers die medicatie nemen, of ... enz ...

Dat van die fitte jonge militairen was inderdaad zo indertijd bij het opstellen van de US Navy-tabellen Roger, en bovenop nog een vrij groot "aanvaardbaar risico" op een DCS.
Nadien, vb. voor de Buhlmann-tabellen en aanverwante, heeft men vooral gekeken naar heel veel gegevens van heel veel duiken en vooral een heeeeeeeeel ruime extra marge genomen. Het is niet voor niks dat we met de vroegere US Navy-tabellen 30min op -30m 'mochten' doen met amper 3min stop op -3m, en dat ge met Buhlmann voor dezelfde duik 2min trap op -6m en 7min op -3m aan uw broek had... of als ge u wou beperken tot ook 3min op -3m ge maar goed 20min bodemtijd ipv 30min mocht doen.

En uiteraard is het gezond verstand dat ge als ge wat ouder zijt, en/of minder fit of wat te moe, en/of te koud water, en/of uw lichaam heeft wat harder moeten werken (vb. stroming, of bij gebrek aan voldoende biopreen dan wat zitten rillen en kou hebben onderwater), enz. ge gewoon extra marges neemt en zeker uw opstijgprofiel wat relaxer maakt, langere (deco)stops, en wat langere intervaltijd tussen de duiken enz.

Voor wat het waard is: ik ben al wat ouder en minder piep, en het piept en kraakt hier en daar al wat meer, en de laatste meer dan 2000 uren openwaterduiken neem ik extra marges en voorzorgen... bij diepere duiken deep stops en zeker de laatste 10m extra traag stijgen, langere safety stops en zeker bij duiken met verplichte decostops wat langer ondiep uitduiken, voldoende rehydratatie zonder alcohol, wat langere intervaltijden, "gekke duiken" vb. met veel stroming op kop vermijden, rustig relax duiken en niet als een gek zitten rondpalmen (en dan ondertussen toch niks zien), enz.
 
[Laatst gewijzigd op 13/09/2017 10:28:42]
 
roger
Sedert 22/11/2004
Datum : 13/09/2017 16:14:36        

Bedankt Luc voor de bijkomende informatie. Dat de Bühlmann-tabellen méér rekening houden met de modale sport- of amateurduiker, was mij niet bekend.
Ik heb weer wat geleerd vandaag.

Ik heb nog een tip voor zij die niet juist kunnen inschatten vanaf welke leeftijd zij beter wat conservatief zouden duiken: dat is vanaf het moment dat in uw lichaam alles stijf is wat soepel en slap zou moeten zijn, en alles slap is wat stijf zou moeten zijn ....
 
Maverick
Sedert 30/12/2006
Datum : 13/09/2017 21:19:39     Homepage    

Wtf,

heb ik iets gemist of ben ik ontwaakt uit een lange winterslaap?
Iets om over na te denken??

Ik begrijp niet dat men symptomen niet ziet, dat men niet onmiddellijk actie neemt om de hulpdiensten en een heli op te roepen, beter één keer te veel dan te.......laat,
maar gewoon op het gemak naar de wal vaart en die man laat rechtstaan en een trap laat opgaan.
Je moet je geluid eens iets harder zetten en eens goed luisteren naar die man zijn ademhaling als hij de trap op gaat nadat hij net 5 uur (gerust) heeft.
Niemand?
Zijn er geen symptomen genoeg? Het is net alsof die man net een hartaanval gehad heeft.

Nou goed gelukkig kan hij het nog navertellen en vind hij het leuk om er filmpjes over te posten.
Een divemaster met 1100 duiken!
Sorry, dit gaat er bij mij echt niet in.

Grtz
Maverick
><(((°>
 
Luc Dupas
Sedert 09/04/2004
Datum : 14/09/2017 00:53:02     Homepage    

Quote
Luc Dupas schreef:
Voor wat het waard is: ik ben al wat ouder en minder piep, en het piept en kraakt hier en daar al wat meer, en de laatste meer dan 2000 uren openwaterduiken neem ik extra marges en voorzorgen...
En nog vergeten... een PFO heb ik ook, Grade II... een extra reden ook om de marges wat ruimer te nemen.
 
SVp
Sedert 18/06/2004
Datum : 14/09/2017 08:33:10     Homepage    

Quote
roger schreef:
nog een tip voor zij die niet juist kunnen inschatten vanaf welke leeftijd zij beter wat conservatief zouden duiken: dat is vanaf het moment dat in uw lichaam alles stijf is wat soepel en slap zou moeten zijn, en alles slap is wat stijf zou moeten zijn ....

LOL, you're killing me !
 
SVp
Sedert 18/06/2004
Datum : 14/09/2017 08:38:23     Homepage    

En vermeldenswaard : de beste federatie van Belgie spreekt al een tijdje niet meer over "verdiende" of "onverdiende" deco's, maar wel over "verwachte" en "onverwachte".
Ik vond het een mooie vooruitgang, niet meer culpabiliseren.
(Dat woord wou ik écht al lang eens gebruiken ...)
 
Mike
Sedert 01/05/2004
Datum : 14/09/2017 09:56:58        

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom er nog 5 uur gevaren werd en dat het SO zelf nog de trap op gaat en aan de kant stapt.
Als ik hem hoor hijgen als hij de trap op gaat, zou ik het SO rustig laten liggen en de hulpdiensten bellen en een Seaking of NH-90 laten uitrukken. Daar dienen die mannen voor!
Hopelijk loopt alles goed af!!
Mijn inziens is hier licht over heen gegaan en had dit zelfs erger kunnen aflopen.
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 16/09/2017 17:21:11        

Hier is ook een draadje over hetzelfde terug te vinden
https://www.duikforum.nl/forum/duiken/ongevallen/1855892-deco-ongeval-noordzee
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 20/09/2017 11:20:37     Homepage    

Op dat ander forum postte Jackie dit

Quote
JackieO schreef:

Fijn dat er zo open word gesproken over mijn deco ongeluk , mijn computer stond op 30-85 , klein misverstand en ik dook met EAN 32
De film is maar dik 8 minuten lang , en natuurlijk is er veel meer gefilmd en meer gebeurd aan boord.
De avond van te voren was het een pittige duik op hetzelfde wrak de Nipponia , erg veel stroming op de bodem maar niet aan de oppervlakte , ik dook toen maar 35 minuten en mijn computer gaf geen deco aan , maar natuurlijk maakte ik wel een veiligheidstop van 3 minuten , want ik duik altijd safe.
Om 21.30 uur was ik weer aan boord, en het was erg gezellig met wat deco biertjes , wat erg vaak gebeurt na het duiken.
Het werd die avond best laat, om 1 uur ging ik pas naar bed.
De volgende morgen was het 7 uur opstaan , en ging rond 8 uur te water, ik dook met nog 2 andere duikers.
Ik had voor de duik water gedronken , en op de kentering gingen we duiken met zijn 3e.
In totaal omdat mijn buddy's een langere deco hadden 3 minuten dus bleef ik 7 minuten op 6 meter mijn computer gaf 4 minuten aan.
Het was zoals in de film een standaard duikje , en net boven zoals in het filmpje voelde ik mij prima , en nam na de duik wat veel gebeurd een deco biertje en rookte een sigaret.
Maar het bleef maar bij 1 slokje en 1 haaltje van mijn sigaret , vanuit mijn buik kreeg een vreemd gevoel wat richting mijn hoofd ging in een tiende van een seconde gebeurde dat?
Mijn ogen gingen draaien en het voelde als enorm zeeziek.
En inderdaad niemand had het in de gaten , of dit nu wel een deco ongeluk was ,maar ik heb nu geleerd dat een deco ongeluk zich op vele manieren uit.
Bij mij was het op mijn evenwichtsorgaan.
Nee mijn ongeluk is niet te wijten aan een paar decobiertjes , maar een opstapeling van vele factoren.
En duikschip de Lamlash en ik zal alles delen met iedereen , niets is geheim.
Dus als er iemand nog vragen heeft , ik hoor het wel.
Je kan hier reageren of op Facebook , hier zit ik niet zo vaak , of bijna nooit.
Ik heet op Facebook Jackieo diving.
Ook staat er op Facebook de nasleep van mijn deco ongeluk , foto's van het ziekenhuis met daar de uitleg bij.
In november moet ik weer voor een onderzoek aan mijn evenwichtsorgaan naar het AMC ziekenhuis in Amsterdam. Daar hoop ik weer te horen dat mijn evenwichtsorgaan is genezen.
m.v.g. JackieO

 
[Laatst gewijzigd op 20/09/2017 11:21:12]
 
Maverick
Sedert 30/12/2006
Datum : 20/09/2017 19:47:14     Homepage    

En toch begrijp ik nog steeds niet waarom men de hulpdiensten niet meteen opgeroepen heeft?
Het is nu min of meer goed afgelopen maar het kon verdorie veel slechter geweest zijn!

Grtz
Maverick
><(((°>
 
Peter
Sedert 09/04/2004
Datum : 21/09/2017 09:11:58     Homepage    

Inmiddels is Jackie -ondanks negatief advies- alweer aan het duiken. Zie zijn FB.
Ieder mag er het zijne van denken, maar lijkt dus wel goed te komen.

 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 21/09/2017 13:12:18        

Het lijkt goed te komen ? tja ... gelukkig kunnen we er allemaal het onze van denken ;)
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 21/09/2017 16:10:36        

Quote
SVp schreef:
En vermeldenswaard : de beste federatie van Belgie spreekt al een tijdje niet meer over "verdiende" of "onverdiende" deco's, maar wel over "verwachte" en "onverwachte".
Ik vond het een mooie vooruitgang, niet meer culpabiliseren.
(Dat woord wou ik écht al lang eens gebruiken ...)


oh, dit wist ik niet - inderdaad een betere uitdrukking !

 
Baksteen
Sedert 25/07/2005
Datum : 24/09/2017 02:17:44     Homepage    

Fuck that. Ik ben hier maanden aan het trainen op mijn home fitness om een duik te doen en een random nitwit doet een hit na een zero duik mits geen fitness , overgewicht en alcohol direct na de duik en het is onverdiend ?
Fuck that. Ik heb 118 meter gedaan deze week en ik zit niet int caison en ik leef nog omdat ik alles juist probeer te doen ondanks mijn beperkingen. Ik accepteer deze zever NIET.
Het is je eigen verantwoordelijkheid. Neem ze op of shut up.
 
Pressure Freak
Sedert 09/11/2012
Datum : 24/09/2017 07:37:13        

Quote
Baksteen schreef:
Fuck that. Ik ben hier maanden aan het trainen op mijn home fitness om een duik te doen en een random nitwit doet een hit na een zero duik mits geen fitness , overgewicht en alcohol direct na de duik en het is onverdiend ?
Fuck that. Ik heb 118 meter gedaan deze week en ik zit niet int caison en ik leef nog omdat ik alles juist probeer te doen ondanks mijn beperkingen. Ik accepteer deze zever NIET.
Het is je eigen verantwoordelijkheid. Neem ze op of shut up.


Zalige repliek Baksteen!

Er is zo een tijdje geleden een analyse verschenen van het gemiddelde ongeval met ccr's, daar was de conclusie toch net hetzelfde: ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak.
 
Luc Dupas
Sedert 09/04/2004
Datum : 24/09/2017 10:11:04     Homepage    

Quote
Pressure Freak schreef:
Er is zo een tijdje geleden een analyse verschenen van het gemiddelde ongeval met ccr's, daar was de conclusie toch net hetzelfde: ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak.
De 7 laatste woorden bevatten de essentie... :-)
 
merlinX
Sedert 26/03/2006
Datum : 24/09/2017 10:19:01        

Lees ik dat juist? Ondanks negatief advies weer gaan duiken? Zal dan een toekomstige onverdiend dan uiteindelijk toch een verdiend gaan worden of zo?
 
Maverick
Sedert 30/12/2006
Datum : 24/09/2017 10:50:00     Homepage    

Sorry dat ik het zeg maar ik vind deze mens een showman.
Zie zijn FB hoe hij lichtjes overdreven opschept met zen caisonverhaal.
 
Pressure Freak
Sedert 09/11/2012
Datum : 24/09/2017 23:18:38        

Quote
Luc Dupas schreef:
Quote
Pressure Freak schreef:
Er is zo een tijdje geleden een analyse verschenen van het gemiddelde ongeval met ccr's, daar was de conclusie toch net hetzelfde: ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak.
De 7 laatste woorden bevatten de essentie... :-)


In dat geval de laatste 7 kernwoorden:
Ongeval conclussie : ongetrainde dikzakken felle uithangen kattenbak. :p
 
Luc Dupas
Sedert 09/04/2004
Datum : 25/09/2017 00:12:46     Homepage    

Quote
Pressure Freak schreef:
In dat geval de laatste 7 kernwoorden:
Ongeval conclusie : ongetrainde dikzakken felle uithangen kattenbak. :p
Zolang de afgetrainde panlatten dan zichzelf maar niet gaan wijsmaken "mij kan het niet gebeuren" is dat dik OK zenne... :-)
Maar het is des mensens om bij een incident/accident van iemand anders steevast een "redden/verklaring" te zoeken, vooral om dan zichzelf gerust te kunnen stellen "ziedewel, maar dat komt bij mij niet voor hoor"... Bij deco's hebben we het geluk dat ongeveer 1 op 6 mensen (en dus ook duikers) een PFO heeft...

A propos, ik heb al superafgetrainde alleen-maar-spieren niet-rokende en niet-drinkende gasten een deco weten oplopen, nochtans netjes binnen de grenzen van de tabellen en duikcomputers enz. gedoken... Men moet gewoon beseffen en aanvaarden dat duiken nu eenmaal het risico op een deco met zich meebrengt, en men moet verzwarende omstandigheden zoveel mogelijk proberen te vermijden of er op zijn minst rekening mee houden en de marges dan voldoende extra groot maken.
 
[Laatst gewijzigd op 25/09/2017 01:04:24]
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 25/09/2017 09:57:32        

Quote
Pressure Freak schreef:
Quote
Luc Dupas schreef:
Quote
Pressure Freak schreef:
Er is zo een tijdje geleden een analyse verschenen van het gemiddelde ongeval met ccr's, daar was de conclusie toch net hetzelfde: ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak.
De 7 laatste woorden bevatten de essentie... :-)


In dat geval de laatste 7 kernwoorden:
Ongeval conclussie : ongetrainde dikzakken felle uithangen kattenbak. :p


't moet plezant leven zijn in uwe droomwereld PF.

Niet dat ik niet veel dikzakken met een rebreather in 't zilvermeer en ekeren en dongelberg zie tuimelen, maar in ieder geval is dat niet wat ik lees in de ongevallen statistieken (trouwens die excel is notoir onbetrouwbaar).

Maar goed wat Luc zegt klopt wel... 't blijft toch een heel complex gegeven, decompressie. Ge gaat mij allemaal uitlachen maar ik heb soms het gevoel dat sommige mensen gewoon gevoeliger zijn dan andere voor deco. Misschien is dat omdat ik regelmatig decoduiken maak en dus wat regelmatiger deco ongevallen zie, maar ik zie ook hits bij duikers die dun zijn, aan sport doen, geen PFO hebben en een goed profiel gedraaid hebben, terwijl hun buddy(s) niets hebben. Wat is het dan? Ergens anders een shunt? Moeilijk hé... en vooral psychologisch moeilijk als duiker... want als je ergens een ticketje op kunt plakken dan helpt dat (bv PFO) bij het verwerken. Maar wat als je regelmatig een hit hebt terwijl je alles goed doet.. moeilijk.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 25/09/2017 10:36:05     Homepage    

Op reis zie ik toch regelmatig bedenkelijke figuren met een CCR in het water tuimelen hoor.

Daarnaast is er weinig wetenschappelijk bewijs dat getraind zijn veel doet aan het verminderen van gevoeligheid voor decompressie, slechts een heel klein beetje. BMI wel, maar een gewoon gebouwd iemand met een basisconditie maar die geen halve marathon kan lopen zal wellicht niet sneller DCZ krijgen dan een atleet. Dat van die persoonlijke gevoeligheid staat intussen vast Beester, dus geen reden om je uit te lachen. Wellicht iets met gaskernen.

Dr. Neal Pollock van DAN overloopt in deze video de laatste stand van zaken. Als je een uurtje de tijd hebt. Maar wel interessant genoeg vind ik.


 
[Laatst gewijzigd op 26/09/2017 12:29:18]
 
Fiekes
Sedert 29/10/2005
Datum : 25/09/2017 10:38:29        

Quote
Luc Dupas schreef:
Quote
Pressure Freak schreef:
In dat geval de laatste 7 kernwoorden:
Ongeval conclusie : ongetrainde dikzakken felle uithangen kattenbak. :p
Zolang de afgetrainde panlatten dan zichzelf maar niet gaan wijsmaken "mij kan het niet gebeuren" is dat dik OK zenne... :-)
Maar het is des mensens om bij een incident/accident van iemand anders steevast een "redden/verklaring" te zoeken, vooral om dan zichzelf gerust te kunnen stellen "ziedewel, maar dat komt bij mij niet voor hoor"... Bij deco's hebben we het geluk dat ongeveer 1 op 6 mensen (en dus ook duikers) een PFO heeft...

A propos, ik heb al superafgetrainde alleen-maar-spieren niet-rokende en niet-drinkende gasten een deco weten oplopen, nochtans netjes binnen de grenzen van de tabellen en duikcomputers enz. gedoken... Men moet gewoon beseffen en aanvaarden dat duiken nu eenmaal het risico op een deco met zich meebrengt, en men moet verzwarende omstandigheden zoveel mogelijk proberen te vermijden of er op zijn minst rekening mee houden en de marges dan voldoende extra groot maken.


Ik dacht dat 1 op 3 een PFO heeft ...

En het is geen vraag of je een ongeval krijgt, maar wanneer ! (Dat is trouwens de reden waarom ik me geen kloten aantrek van het waarom) Dus is het beste eigenlijk om vooral te zorgen dat je rap en effectief de beste hulp krijgt ! Dus train die EHBO-skills en reageer als je een ongeval ziet gebeuren ...
 
[Laatst gewijzigd op 25/09/2017 10:39:26]
 
Pressure Freak
Sedert 09/11/2012
Datum : 25/09/2017 11:33:56        

Quote
beester schreef:
't moet plezant leven zijn in uwe droomwereld PF.


Wannes, ik ga het rustig zeggen: we gaan niet weer beginnen met op de man te spelen ipv op de bal. Vorige keer toen met mijn vraag over the Blue hole is dat slecht afgelopen en dat was niet voor mij he.

 
Cthulhu
Sedert 10/04/2004
Datum : 25/09/2017 12:15:35     Homepage    

Bwa, het is ook de droomwereld van Baksteen.
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 25/09/2017 13:32:56        

Quote
Pressure Freak schreef:
Quote
beester schreef:
't moet plezant leven zijn in uwe droomwereld PF.


Wannes, ik ga het rustig zeggen: we gaan niet weer beginnen met op de man te spelen ipv op de bal. Vorige keer toen met mijn vraag over the Blue hole is dat slecht afgelopen en dat was niet voor mij he.



Naar ik me meen te herinneren was jij degene die op de man speelde ipv de bal. Wat ik wil zeggen is dat het een leuke droomwereld moet zijn waar er een verband is tussen een excel lijst waar CCR ongevallen worden geregistreerd (hoe onvolledig en subjectief ook) en " ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak". Of had jij het over een ander artikel?

Voor dat je denkt dat ik me aangevallen voel, ik ben niet ongetraind en geen rebreather duiker... dikzak daar kan over gediscussieerd worden ;-)

Om terug on topic te gaan: Ik moedig alleen maar aan dat mensen hun incident/ongeval delen (zoals het onderwerp), langs de andere kant heb ik wel een beetje een raar gevoel bij dit verhaal.

 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 25/09/2017 13:34:20        

Quote
rollin schreef:
Op reis zie ik toch regelmatig bedenkelijke figuren met een CCR in het water tuimelen hoor.

Daarnaast is er weinig wetenschappelijk bewijs dat getraind zijn iets doet aan het verminderen van gevoeligheid voor decompressie. BMI wel, maar een gewoon gebouwd iemand met een basisconditie maar die geen halve marathon kan lopen zal wellicht niet sneller DCZ krijgen dan een atleet. Dat van die persoonlijke gevoeligheid staat intussen vast Beester, dus geen reden om je uit te lachen. Wellicht iets met gaskernen.

Dr. Neal Pollock van DAN overloopt in deze video de laatste stand van zaken. Als je een uurtje de tijd hebt. Maar wel interessant genoeg vind ik.


Merci voor het linkje Rollin.

Ik zie over te algemeen wel meer bedenkelijke mensen 't water in springen... misschien zijn we kritischer bij CCR duikers omdat dat normaal gezien toch geen beginners meer zijn.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 25/09/2017 14:00:22     Homepage    

Op reis zie ik eigenlijk vòòral bedenkelijke mensen in het water tuimelen, of toch terechtkomen op plaatsen waar ze niet thuis horen. Open waters die ineens opduiken op een wrak op -40, een heel gezin met kinderen van 12 en 14 op -30, zonder planning, tabellen of computer (I know what I'm doing dixit de vader, een AOW), oude duiklampen die het na 30' opgeven tijdens een nachtduik op een rif midden in de zee en dergelijke. Het is waanzinnig soms.

Maar, ze worden wel allemaal ongemakkelijk als ze op halve druk zitten en de reserve bereiken ze nauwelijks. Veel tijd om stikstof op te bouwen is er niet als je maar een halfuurtje duikt.

Met een rebreather op je rug reken je jezelf al wat sneller bij de grote jongens, dat wrak op -50, -60 wordt ineens makkelijk bereikbaar. En als je dan dingen zegt als "my dive computer is smarter than me", tja, dan is het een kwestie van tijd nietwaar? En zo zie ik er toch regelmatig.
Wat die mensen ook onderschatten is het onderhoud dat een CCR vraagt, met een OC kan eigenlijk niet zoveel mislopen. Ik las ergens een getuigenis op een forum van iemand die die dingen onderhoudt, het was hallucinant in welke toestand rebreathers bij hem binnenkwamen.
 
GDPeter
Sedert 03/07/2006
Datum : 25/09/2017 17:06:06        

@ Rollin: de video is m.i. een echte aanrader voor wie meer over DCZ wil te weten komen.
 
Pressure Freak
Sedert 09/11/2012
Datum : 26/09/2017 00:22:30        

Quote
beester schreef:
Quote
Pressure Freak schreef:
Quote
beester schreef:
't moet plezant leven zijn in uwe droomwereld PF.


Wannes, ik ga het rustig zeggen: we gaan niet weer beginnen met op de man te spelen ipv op de bal. Vorige keer toen met mijn vraag over the Blue hole is dat slecht afgelopen en dat was niet voor mij he.



Naar ik me meen te herinneren was jij degene die op de man speelde ipv de bal. Wat ik wil zeggen is dat het een leuke droomwereld moet zijn waar er een verband is tussen een excel lijst waar CCR ongevallen worden geregistreerd (hoe onvolledig en subjectief ook) en " ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak". Of had jij het over een ander artikel?

Voor dat je denkt dat ik me aangevallen voel, ik ben niet ongetraind en geen rebreather duiker... dikzak daar kan over gediscussieerd worden ;-)

Om terug on topic te gaan: Ik moedig alleen maar aan dat mensen hun incident/ongeval delen (zoals het onderwerp), langs de andere kant heb ik wel een beetje een raar gevoel bij dit verhaal.



Dan herinner je je dat slecht. Jij vond het nodig fars te antwoorden op mijn vraag of KDD +GND voldoende was om The Arch te doen. Iets in de trend van: als gij dat zijt dan moet ge dat zelf maar weten of ge dat kunt of niet. Is dat op de bal spelen.

En nu leef ik in een droomwereld volgens u omdat ik ergens een rapport gelezen heb dat tot de conclusie kwam dat de doelgroep die ik omschreef de meeste ongevallen hebben? Gij begint hier over die excel lijst en valt mij aan op de veronderstelling dat het over uw excel lijst gaat. Zeker dat ge geen schade opgelopen hebt toen ge die dixit uzelf 45min deco geskipt hebt want uw redeneringsvermogen is niet gans in orde meer hoor.
En kijk naar het filmpje van rollin: meer vet is gelijk aan een hoger risico op deco. Of leeft die PhD ook in een droomwereld?
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 26/09/2017 11:02:43     Homepage    

Kunnen jullie een apart draadje opstarten? Da's leuker voor de rest.
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 26/09/2017 11:18:12        

Quote
Pressure Freak schreef:

Dan herinner je je dat slecht. Jij vond het nodig fars te antwoorden op mijn vraag of KDD +GND voldoende was om The Arch te doen. Iets in de trend van: als gij dat zijt dan moet ge dat zelf maar weten of ge dat kunt of niet. Is dat op de bal spelen.

En nu leef ik in een droomwereld volgens u omdat ik ergens een rapport gelezen heb dat tot de conclusie kwam dat de doelgroep die ik omschreef de meeste ongevallen hebben? Gij begint hier over die excel lijst en valt mij aan op de veronderstelling dat het over uw excel lijst gaat. Zeker dat ge geen schade opgelopen hebt toen ge die dixit uzelf 45min deco geskipt hebt want uw redeneringsvermogen is niet gans in orde meer hoor.
En kijk naar het filmpje van rollin: meer vet is gelijk aan een hoger risico op deco. Of leeft die PhD ook in een droomwereld?


Hey PF wordt jij dat soms niet beu man altijd zo in de aanval gaan. Awel post dan een linkje van dat rapport dat je gelezen hebt.

Waarom ik reageer is jou nogal castrante stelling "ongetrainde dikzakken die ineens ne keer de felle gaan uithangen met hun kattenbak". Voor zover ik me herinner kan je zelfs zo'n kattebak niet kopen zonder training.

Is die training genoeg om ineens 2 km een grot in te kruipen of naar 100m te duiken, nee dat weer niet dan. Vraag 't me soms wel af waarom er zoveel meer ongevallen gebeuren met rebreathers.

- Ondiep is 't dikwijls toch user error
- Diepere duiken: Tja die zijn inherent risicovoller en met zo'n kattebak kan je echt wel dikke duiken maken natuurlijk. Ligt het dan aan die kattebak, aan gebrek aan training (voor diepe duiken) of aan 't feit dat het zowiezo risicovolle duiken zijn?

Zou 't niet nuttig zijn om eens cijfers te kunnen vergelijken tussen ongevallen bij OC technische duiken vs CCR technische duiken... dat moet toch al gedaan zijn denk ik.






 
[Laatst gewijzigd op 26/09/2017 12:43:33]
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 26/09/2017 15:05:12     Homepage    

Uit het document "REBREATHER FORUM 3 PROCEEDINGS" uit 2012, online te vinden. Geen verrassing daar:

Quote
CONCLUSIONS
In the period from the introduction of the first mass-market CCR in 1998 to 2010, there have been 181 reported deaths.
While the number of rebreathers in use remains unknown, best-guess figures suggest that using a CCR is associated with a four- to tenfold increased risk of death compared to recreational OC scuba diving. Some of this risk may be associated with the use of CCRs for higher-risk deep diving, which in itself is associated with a threefold increase in risk of death.
Two-thirds of the reported deaths appear to have some association with high-risk behaviours including commencing or continuing dives with alarms activated or with known faults to the CCR.

There does not seem to be any particular brand of CCR overrepresented in the mortality data and, despite popular perception, mCCRs are not associated with a lower mortality than eCCRs. CCRs have an intrinsically increased risk of mechanical failure because of their complexity; however, this risk is probably small, and many of the failures seen appear to be related to training issues, failures of maintenance and failure to conduct
adequate predive checks. While good design can help reduce the chance of human error in maintenance and predive assembly, the major emphasis should be on reducing human error, including modification of high-risk behaviours. Modifications to training, education and certification of CCR divers may be one way of achieving this.


IN hetzelfde online boek de redenen voor OC-mortaliteit:
41% van de sterfgevallen door onvoldoende lucht
21% vastgeraken, verloren zwemmen in een grot, onder ijs of wrak
15% problemen met materiaal (trimvest, ontspanner)
10% stroming/branding
6% trauma
4% slechte trim
3% verkeerd gas.
 
[Laatst gewijzigd op 26/09/2017 15:21:07]
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 26/09/2017 17:19:24        

Interessant Rollin, merci, ik heb ' t document gegoogled en ga 't op mijn gemak lezen.

Zonder een conclusie te trekken = 4 -10 x verhoogde kans op een dodelijk ongeval met rebreather vs open circuit bij recreatieve duiken VS 3 x verhoogde kans op een dodelijk ongeval bij diepere technische duiken. (definitie van wat dieper is daargelaten).

Dus eigenlijk zegt dit, dat je beter dat ding alleen maar gebruikt op diepe duiken (buiten training dan), want daar is het extra risico op dodelijk ongeval vs open circuit het kleinste. :-) Denk toch dat er veel rebreather duikers zijn die niet echt diepe duiken maken.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 26/09/2017 17:53:24     Homepage    

Ik ben niet zo'n expert in CCR's, verre van zelfs. Maar het lijkt me uit wat ik lees dat de grote hoop van de ongevallen het gevolg is van user error.

Voor een ondiepe duik of een diepe, dat maakt niet uit. Mogelijk is het de menselijke natuur om nonchalanter te zijn bij ondiepe duiken en de protocols niet goed te volgen, terwijl het risico niet echt kleiner is met zo'n ding.

Als je een CCR perfect onderhoudt, je sensoren vernieuwt wanneer het moet, niet te zuinig bent met kalk, je protocols volgt, alarmen ernstig neemt, een bailout bijhebt etc is het risico volgens mij niet veel groter dan met OC. Dat blijkt uit alles wat ik ervan lees. Maar zo steekt de mens blijkbaar niet in elkaar.

Ik ben wel geïnteresseerd in de voordelen van CCR, maar ben ik zo'n pietje precies? Dat is de vraag.
 
[Laatst gewijzigd op 26/09/2017 17:54:56]