Details item


AuteurUS Navy study 2007 onderzoekt VPM vs Buhlman
gerrit
Sedert 20/04/2004
Datum : 31/05/2016 16:38:48        

Hier een presentie van empirisch onderzoek uitgevoerd door Fransen (2005) en de US Navy (gepubliceerd in 2007) om te kijken als de overschakeling van gas content gebaseerd decompressie model (Buhlman) naar Bubble model gebaseerde decompressie.

De US Navy ging nogal ver… de criteria was: meten hoeveel duiker de decompressieziekte hadden na de duik volgens een bepaald model.
TEASER: bij het ene model 3 keer decompressieongeval op 192 duiken en 10 keer decompressieongeval bij het ander model.

De presentatie gebruikt geen formules, legt eerst de concepten uit en toont dan (na 24’) de data uit het empirisch onderzoek en de conclusies die kunnen getrokken worden


Bedankt Filip Cosyman (Scubashop Pittem) om dit op Facebook te delen

 
Baksteen
Sedert 25/07/2005
Datum : 31/05/2016 18:24:21     Homepage    

Link lukt niet bij mij
 
Axeldk
Sedert 16/06/2014
Datum : 31/05/2016 19:51:04        

Heel interessant. Bedankt om het te delen.

Bij mij werkte de link ook niet.
Hier de hyperlink: https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos
Zo werkt het misschien wel.
 
gverbist
Sedert 09/08/2014
Datum : 01/06/2016 10:40:15     Homepage    

Zeer interessant voor degene die niet goed weten hoe gradient factors werken. Om bvb ..... je computer juist in te stellen. ;-)
 
UFo
Sedert 03/02/2012
Datum : 01/06/2016 22:35:10        

Dolletjes!

Weeral iets bijgeleerd. Tx.
 
UFo
Sedert 03/02/2012
Datum : 02/06/2016 14:37:32        

Geen reacties van de teckies, de gewingde fleskamelen, de dieper dan diepsten, the men in black, de grotjespleurders, de V-geplanden, de kitty-litter-geboxten, ... ;-)
 
David E.
Sedert 02/12/2009
Datum : 02/06/2016 16:40:17        

Interessant,

@ UFO :stond ook op RBW forum. Daar is de spreker ook met regelmaat te vinden en kan je rechtstreeks vragen stellen of discussiëren als je wil. ( Dr. Simon Mitchel)

Welke reacties verwacht je dan van "de Teckies" ? ;)
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 02/06/2016 17:02:21        

wel interessant, vooral de heatmaps die de NEDU studie visualiseren. Maar dit was in ieder geval voor mij niet héél nieuw.

De beweging waar er terug meer nadruk wordt gelegd op de ondiepe stops is al even bezig. Heb dat pas nog gemerkt toen buddies van mijn hun normoxic trimix (T1) volgde en je duidelijk al verschillen zag tegenover wat ik geleerd heb een paar jaar geleden.

Ik plan mijn technische duiken meestal met een Buhlmann ZHL16-C. En mijn GF's zijn gemigreerd van 20/85 naar 35/80. Voor mijn typische duiken betekent dit dat ik mijn eerste 1' stopjes begin te doen op 27m ipv 33m. Dat de vroegere deepstops meer een vertraging van het opstijgen worden (20 seconden stops per 3m) en dat het grootste stuk van decompressiestops na de 1ste gaswissel op 21m een stuk ondieper worden gedaan dan vroeger.

In ieder geval zit ik volgende week in Italïe bij iemand die er veel van weet en ga ik 'm wel wat vraagjes stellen over de huidige stand van zaken ;-)


 
[Laatst gewijzigd op 02/06/2016 17:02:49]
 
David E.
Sedert 02/12/2009
Datum : 02/06/2016 18:00:27        

Quote
beester schreef:
wel interessant, vooral de heatmaps die de NEDU studie visualiseren. Maar dit was in ieder geval voor mij niet héél nieuw.

De beweging waar er terug meer nadruk wordt gelegd op de ondiepe stops is al even bezig. Heb dat pas nog gemerkt toen buddies van mijn hun normoxic trimix (T1) volgde en je duidelijk al verschillen zag tegenover wat ik geleerd heb een paar jaar geleden.

Ik plan mijn technische duiken meestal met een Buhlmann ZHL16-C. En mijn GF's zijn gemigreerd van 20/85 naar 35/80. Voor mijn typische duiken betekent dit dat ik mijn eerste 1' stopjes begin te doen op 27m ipv 33m. Dat de vroegere deepstops meer een vertraging van het opstijgen worden (20 seconden stops per 3m) en dat het grootste stuk van decompressiestops na de 1ste gaswissel op 21m een stuk ondieper worden gedaan dan vroeger.

In ieder geval zit ik volgende week in Italïe bij iemand die er veel van weet en ga ik 'm wel wat vraagjes stellen over de huidige stand van zaken ;-)




Veel plezier in Italië !!!! En natuurlijk kom je ons daarna hier op de hoogte houden van je ervaringen daar en van je gesprek !!! ;)
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 03/08/2017 11:56:55     Homepage    

Beester, had je die Italiaan nog gesproken ginder? (Beetje laat, maar kom, het blijft relevant vind ik)
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 03/08/2017 12:50:17        

Hey Rollin,

Eigenlijk geen conclusie... heb vorig jaar in Juni die Italiaan daar over gesproken (waarom hem omdat hij regelmatig deel uit maakt van studies hieromtrend en hij ook "cutting edge" duiken maakt, denk dan aan 5-6u deco)

Dus we discussieren over de NEDU studie die ondanks het feit dat de profielen wat anders zijn en ze met lucht doken en wij met trimix heel relevant zijn. Hij vertelde me dat hij deel uit heeft gemaakt van een Italiaanse DAN studie die een aantal duikers 2 profielen liet draaien op 40m. Waarbij het ene profiel een typisch vpm/deepstop/bubble profiel was en het andere een typisch buhlman/weefsel profiel. Voor en na de duik bloedafname en na de duik op verschillende tijds intervals een doppler test om de bellen te meten. Alle duikers moesten verschillende malen de 2 profielen duiken.

Wat onze Italiaan zei was dat het resultaat inconclusief was. Dwz dat bepaalde duikers MEER bellen hadden bij een VPM profiel vs een buhlman profiel, maar niet alle. Maar dat er ook duikers waren die MEER bellen hadden bij een buhlman profiel vs een VPM profiel, maar niet alle.

Hij zelf ging vanwege dat inconclusief resultaat zijn manier van duiken niet veranderen op de diepe duiken, maar zei wel dat het onderzoek zowiezo bewijst dat deco heel individueel is. Wat voor mij werkt, werkt misschien niet voor jou (in de context van diepe lange duiken).

Aangezien de methodologie en het resultaat van dat onderzoek niet gepubliceerd was heb ik er verder niets over gezegd op dit forum.

Die discussie en evaluatie van deepstops vs ondiepere stops en de analyse van het NEDU onderzoek zijn in een stroomversnelling geraakt in 't najaar van 2015 en bleven duren in 2016. Er waren grote discussie op verschillende fora (scubaboard, decostop, cavediver.net, rebreatherworld) tussen aan de ene kant Ross Hemmingway (de auteur van VPM) aan de andere kant en Dr Simon Mitchell (die je bovenaan in het filmpje aan 't woord hoort) en Dr. Dollette.

hieronder een mooie analyse op de site v shearwater met wat linkjes.

https://www.shearwater.com/monthly-blog-posts/review-of-deep-stops-in-technical-diving/

In't najaar van 2016 terwijl die discussie nog hevig voert gaat de discussie ook over de individualiteit van decoprofielen en komt dat DAN onderzoek v Italie weer ter sprake. Simon Mitchell reageerde hierop door te zeggen dat dat onderzoek niet afgerond is, waarop ik hem een mail heb gestuurd om te vragen wat hij hierover meer weet. Hij heeft gezegd dat hij maar zijdelings betrokken was maar dat niet zeker is of het gepubliceerd zal worden (dit was in NOV 2016).

Dat is het... "no news from the western front" Ik zie het meer als een golfbeweging, vroeger alles weefsel en ondiepe stops, dan ineens in de jaren 2000 meer deepstops, nieuwe wiskundige modellen die meer gebruikt worden gebasseerd op bellen (vpm, rgbm, enz) en veel kritiek op het weefsel model "bend and mend"... met soms heel agressieve dingen... de weegschaal bleek doorgeschoten naar de andere kant en dan in 2009-2010 komt nieuw onderzoek uit en na evaluatie begint de weegschaal terug te hellen naar de andere kant ;-)

Zowiezo is het belangrijk om dit alles te plaatsen in de juiste context. Voor recreatieve duiken (pak tot 40m en tot 20 min deco) is er zoveel buffer ingebouwd in de courante duikcomputers en modellen dat er weinig gevaar is. Volg gewoon je computer en plan je duik fastoenlijk zodat je weet waar je aan toe bent (zeker qua luchtverbruik).

Gebruik je deco modellen om te plannen zou ik niet met een VPM zonder conservativiteit duiken of een Buhlman 100/100, maar dat is natuurlijk algemeen geweten. Ik duik met Buhlman die ik aanpas met GF, en ik speel een beetje met die GF, maar ik vind het moeilijk om conclusies te trekken omdat eerlijk gezegd er te veel variabelen zijn en je al honderden diepe duiken moet maken om een lijn te zien. Geloof niet echt in het motto "luister naar je lichaam"... doe daar te weinig duiken voor en daarnaast denk ik dat niemand zich perfect kiplekker voelt na een duik van 2u of langer in 't blauw hangen.

Tot 50m en 30 min deco is er genoeg buffer en conservatiteit onafhankelijk of je nu 20/85 of 50/70 duikt denk ik. Ga je dieper en langer tja dan is 't zowiezo lotje trek denk ik. Bv om nu een serieuze duik te pakken (80m, 40min bodemtijd, bodem gas 12/65 en deco gassen 21/35, 50% en O²), pak je een buhlman 20/85 dan geeft dat bijna 40 min meer deco dan een VPM+2 terwijl die op ondiepere, kortere profielen bijna gelijk lopen.

Vraag me trouwens af wat diepe rebreather duikers doen als ze heliox als dilluent gebruiken... dat geeft helemaal rare resultaten bij de courante deco modellen.

Maar goed niet iets voor hier denk iK.






 
[Laatst gewijzigd op 03/08/2017 13:12:32]
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 03/08/2017 13:11:42     Homepage    

Duidelijk, bedankt!! Ik volg je overigens wat dat lichaam-luisteren betreft. Ik voel me soms erg vermoeid zonder reden, en dan heb ik niet eens gedoken! ;-)

Op wat ondiepere deco-profielen na is er dus de laatste jaren weinig veranderd.

De volgende echte grote stap zal mijn inziens slechts op twee manieren kunnen gebeuren. Ofwel krijgt men echt door hoe bellen ontstaan en welke schade ze waar kunnen doen bij welke diameters, en kan je via vb bloedonderzoek, vetgehalte, leeftijd etc nagaan of jij belvormende eigenschappen bezit en in welke mate.

Ofwel gaat bijvoorbeeld DAN via een druktank en dopplerdinges de hort op en meet elke duiker die het nodig acht of ze gevoelig zijn en op welke manier.

In beide gevallen gaan we dan tot onderbouwde gepersonaliseerd profielen. Tot dan zullen alle onderzoeken blijven vaststellen dat er teveel individueel verschil is tussen duikers en dat een flinke hoop teveel trappen doet omdat er nu eenmaal heel gevoelige mensen in de populatie zitten.


 
[Laatst gewijzigd op 03/08/2017 13:13:28]
 
gerrit
Sedert 20/04/2004
Datum : 03/08/2017 13:33:42        

Ik gebruik ook 35/80 als GF waarden. Ik was eerlijk gezegd verbaasd te zien dat op de Ratio duikcomputer van een vriend dat de GF waarden op 93/93 stonden.De manual van de computer spreekt van standard conservatisme.
Mijn vriend kende niks van Gradient Factors en liet die dus braafjes op 93/93 staan, wat aanbevolen is door de fabrikant als je niks van GF kent, met de booschap "Generally speaking, it is recommended to increase the conservatism if you feel an excessive tiredness after your last dive." Hij heeft de waarden aangepast nadat hij begreep hoe GF werken getriggerd door een incident met schapen en vlooien.
Ik ben eigenlijk nieuwsgierig naar de logica van de fabrikant als andere fabrikanten hun default GF settings ergens rond 30/80 liggen. Ik denk dan aan divesoft, ostc2, shearwater.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 03/08/2017 13:46:56     Homepage    

Inderdaad straf. Uit de handleiding van de Ratio iX3M haal ik:

The RATIO iX3M Deep conservatism can be changed on pre-set levels from 0 to 5. The levels matches with the following figures:
0 = 93/93
1 = 90/90
2 = 80/80
3 = 75/75
4 = 30/90
5 = 20/89

ATTENTION: To change the Gradient Factor’s value a suitable theoretical knowledge is needed.
DO NOT CHANGE THE GRADIENT FACTOR WITHOUT HAVING RECEIVED A SUITABLE TRAINING.
 
[Laatst gewijzigd op 03/08/2017 13:48:23]
 
beester
Sedert 02/05/2007
Datum : 03/08/2017 14:41:59        

Quote
rollin schreef:
ATTENTION: To change the Gradient Factor’s value a suitable theoretical knowledge is needed.
DO NOT CHANGE THE GRADIENT FACTOR WITHOUT HAVING RECEIVED A SUITABLE TRAINING.


Yep: dat is natuurlijk belangrijk hé. Weet wat je computer/model doet? Staat ook in de meeste cursussen in hé. Ook dat afhankelijk van je profiel en de duik (of duiken, bv liveaboard en veel duiken na elkaar) dat je computer niet meer zo conservatief is... niet zo nieuw hé.

Bij recreatieve computers is het natuurlijk moeilijk om te bepalen wat verschillende conservativiteits settings doen met het model. Maar bv Shearwater heeft in hun recreatieve modus (petrel, perdix) ook een conservativeits setting (en geen GF) en die aligneren ook met verschillende GF settings (ken ze hier niet uit mijn hoofd).

Langs de andere kant heb ik ook al duiken gedaan waar ik bovenkwam met een G die boven de 100 lag op bepaalde weefsels (bewust)... . Gradient Factoren zijn ook maar een mathematische manier om een model te buigen naar een bepaald profiel.



 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 03/08/2017 15:49:48     Homepage    

Ja, en zo laat iedereen de settings op 93/93 staan. Wat natuurlijk beter is dan 100/100, maar niet eens zoveel ;-)

Bij shearwatrer is het trouwens

• Low (45/95)
• Med (40/85)
• High (35/75)

Is al wat logischer, maar die Med is nog steeds een beetje pittig.
 
Baksteen
Sedert 25/07/2005
Datum : 03/08/2017 22:35:09     Homepage    

Ik duik meestal met HG 85.
Bij duiktrips 80.

Voor recreatief duiken LG 50 of 60. Deco duiken meestal 30.

Ik besteed extreem veel aandacht aan mijn 6->0. Opt gevoel maakt dat meer verschil dan -5 punten op de HG.

Iemand andere inzichten ?
 
hendrik M
Sedert 15/04/2012
Datum : 03/08/2017 23:19:10        

Ik zet hem op 20 / 80

Voor duikjes hier in de oosterschelde en nz. Lichte deco duikjes

Wat is een idiaal factor voor iemand ? Hoe bepaal je zoeits dan ?
 
Wex
Sedert 12/09/2010
Datum : 04/08/2017 09:36:37        

Quote
Baksteen schreef:

Ik besteed extreem veel aandacht aan mijn 6->0. Opt gevoel maakt dat meer verschil dan -5 punten op de HG.

Iemand andere inzichten ?


Volledig mee eens,goede stijgsnelheid ,kwaliteit deco stops en safety stop zijn noodzakelijk.
Ik blijf ook horizontaal tot aan de opp en blijf ff aan de oppevlakte voor ik uit het water stap.

Wex
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 04/08/2017 11:51:37     Homepage    

Quote
Wex schreef:
Volledig mee eens,goede stijgsnelheid ,kwaliteit deco stops en safety stop zijn noodzakelijk.
Ik blijf ook horizontaal tot aan de opp en blijf ff aan de oppevlakte voor ik uit het water stap.
Wex


Voor de mindere goden, wat bedoel je met

1. 'goede' stijgsnelheid? Constant 10m/min, constant 8m/min, asymptotisch afnemend, ...?
2. kwaliteit decostops?
3. Safety stop, doe je dat extra bovenop gewone deco? Of bedoel je na een NDL-duik?
4. Waarom even aan het oppervlak blijven?

 
Wex
Sedert 12/09/2010
Datum : 04/08/2017 12:45:25        

1 niet meer dan 10 m/min
2 horizontaal op de deco stop diepte blijven. Lichtjes bewegen voor goede bloedsomloop.
3 vaak wel.
4 om alles netjes weg te hangen,los te koppelen etc...

Wex
 
netdata
Sedert 02/11/2018
Datum : 07/02/2020 10:27:05        

Ik ben ook aan het spelen met de GF maar vraag me iets af waar ik geen antwoord op weet.

Door bijvb een GF 30/70 kies je er voor om je deco stops dieper te doen ( je mag immers maar tot 30% van je M-waarde stijgen)

Echter heeft mijn computer ook de optie om diep stops zelf aan te zetten, wat volgens onderzoek geen goed ontgassing geeft.

Echter wat doen die diep stops ( ja ik ken Pyle, maar dat gebruik ik niet)
 
Baksteen
Sedert 25/07/2005
Datum : 07/02/2020 11:22:09     Homepage    

Het idee achter diepe stops is dat er altijd bellen zijn en je die eerst laat krimpen voor je verder stijgt. In tegenstelling tot klassieke Buhlman die om die reden ook wel bend and mend deco genoemd wordt.

Maar het is blijkbaar toch allemaal veel complexer dan ons modellen kunnen vatten.

Ik heb me wel altijd veel beter gevoeld mits gebruik van diepe stops, maar ik deed ook wel altijd plus tijd bij de ondiepe stops en een zeer trage exit.
 
rollin
Sedert 26/09/2013
Datum : 07/02/2020 13:39:13     Homepage    

Blijkbaar ga je door deep stops en diepe stops je middeltrage weefsels meer verzadigen, terwijl je snelle weefsels, die je daarmee wil beschermen, net relatief goed tegen oververzadiging kunnen. Dat is binnen het Bühlmann-algoritme overigens al meegenomen, gebaseerd op empirisch onderzoek.

Vandaar dat het uitgebreid geteste model van Bühlmann nog steeds betere resultaten geeft dan het theoretische VPM-model. Ook al klinkt het niet logisch.

Dat Baksteen zich beter voelt bij deep stops, is wellicht even goed te verklaren door de langere ondiepe stops die hij dan doet. En dat blijkt wel uit onderzoek, ondiepe stoptijden, ook van veiligheidsstops, verlengen is indien geen tegenindicatie steeds een goed idee.

Veel decompressiespecialisten zoals Mitchell en Pollock hebben hun GF-H laten zakken en hun GF-L laten stijgen de laatste jaren: langere ondiepe stops en kortere diepe stops.
 
netdata
Sedert 02/11/2018
Datum : 07/02/2020 14:15:17        

@rollin ja dat snap ik, maar is niet helemaal waar ik achter vis.

Ik probeer het anders te vragen.

Als ik een planning maak ( 48meter / 18min ) met een GF30/70 beginnen mijn stops al op 21m te lopen

Dit lijkt wat mij betreft toch op een deepstop?

Lost van GF heeft mijn computer ook de mogelijkheid om deepstops aan te zetten ( geen idee eigenlijk wat dat dan anders gaat doen in vergelijking met een GF 30/70

M.a.w. ik zie niet goed het verschil tussen de setting "Deepstop" en een GF 30/70 die in mijn planning ook diepe stops maakt.

Ter info: plan ik diezelfde duik met een GF93/93 dan start mijn eerste stop op 9m

De computer die ik heb is een Ratio ix3m trouwens.

Concreet zoek ik dus hier een antwoord op:

Verschil tussen deepstops en een GF die schijnbaar dezelfde werking heeft?

 
Trico Traco
Sedert 09/04/2004
Datum : 07/02/2020 15:38:21     Homepage    

Quote
netdata schreef:
@rollin ja dat snap ik, maar is niet helemaal waar ik achter vis.

Ik probeer het anders te vragen.

Als ik een planning maak ( 48meter / 18min ) met een GF30/70 beginnen mijn stops al op 21m te lopen

Dit lijkt wat mij betreft toch op een deepstop?

Lost van GF heeft mijn computer ook de mogelijkheid om deepstops aan te zetten ( geen idee eigenlijk wat dat dan anders gaat doen in vergelijking met een GF 30/70

M.a.w. ik zie niet goed het verschil tussen de setting "Deepstop" en een GF 30/70 die in mijn planning ook diepe stops maakt.

Ter info: plan ik diezelfde duik met een GF93/93 dan start mijn eerste stop op 9m

De computer die ik heb is een Ratio ix3m trouwens.

Concreet zoek ik dus hier een antwoord op:

Verschil tussen deepstops en een GF die schijnbaar dezelfde werking heeft?



Ja watte.Dat ik nog leef en 40 jaarkes gedoken heb zonder ongevallen is een wonder als ik dat hier allemaal lees.

18Min op 48 meter met lucht was in de tijd 1min op 12m, 3 op 9 m, 6 op 6m, en 12 op 3 meter- En zeggen dat we eerst op de GERS tabellen doken voor de US tabellen verschenen. En dat soms in mijn geval tot 70 meter en anderen nog dieper.
 
WimBollein
Sedert 28/11/2014
Datum : 07/02/2020 15:57:05        

@netdata

Een 'deepstop' moet je beschouwen als een éénmalige stop waarna je weer over een grotere afstand zult stijgen tot aan je 'echte' decostop (of volgende 'deepstop' enz.).

Wanneer je je GF op 30/70 zet, dan heb je op 21m een 'echte' decostop. Vanaf die diepte zul je om de drie meter je decostop moeten maken. Dat 'lijkt' dus op een deepstop, maar mag je niet zo interpreteren.

@Trico Traco. Ik ben opgegroeid in een tijd dat gordels achterin in de auto niet verplicht waren en mijn ouders in een tijd dat er zelfs nog geen gordels in de auto's zaten. En we leven allemaal nog. Ook maar afschaffen dan wegens pamperende veiligheidsmaatregeltjes die voor niks nodig zijn 'want in onzen tijd...' -rollende oogjes-
 
[Laatst gewijzigd op 07/02/2020 16:19:09]
 
netdata
Sedert 02/11/2018
Datum : 07/02/2020 16:49:54        

@ WimBollein helder antwoord ! Waarvoor dank
 
Trico Traco
Sedert 09/04/2004
Datum : 07/02/2020 21:12:44     Homepage    

Quote
WimBollein schreef:
@netdata

Een 'deepstop' moet je beschouwen als een éénmalige stop waarna je weer over een grotere afstand zult stijgen tot aan je 'echte' decostop (of volgende 'deepstop' enz.).

Wanneer je je GF op 30/70 zet, dan heb je op 21m een 'echte' decostop. Vanaf die diepte zul je om de drie meter je decostop moeten maken. Dat 'lijkt' dus op een deepstop, maar mag je niet zo interpreteren.

@Trico Traco. Ik ben opgegroeid in een tijd dat gordels achterin in de auto niet verplicht waren en mijn ouders in een tijd dat er zelfs nog geen gordels in de auto's zaten. En we leven allemaal nog. Ook maar afschaffen dan wegens pamperende veiligheidsmaatregeltjes die voor niks nodig zijn 'want in onzen tijd...' -rollende oogjes-


Ik wou alleen maar bevestigen dat we in den tijd veel geluk hadden en toen nog niet wisten wat we nu weten.
 
WimBollein
Sedert 28/11/2014
Datum : 08/02/2020 14:42:37        

Dan had ik je antwoord mis begrepen, mijn excuses.